第八百二十一章 移民非小事
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张希孟很头疼，让朱元璋闹得。
“主公，承天那小子已经够顺利了，你就别给他撑腰了。我怕有一天，他真的肆无忌惮起来，那就麻烦了。”
朱元璋哈哈大笑，满不在乎，“他还能怎么折腾？而且这小子毕竟是你儿子，就算有点毛病，也不会怎么样的。放心，咱们还是商量一下大事吧！”
朱元璋一屁股坐在椅子上，随手倒了一杯茶，才喝了一口，就皱眉了。
“不对啊！怎么不喝龙井了？”
张希孟道：“没什么，就是换换口味，这是贵州的高山茶，主公喝着怎么样？”
老朱又喝了一口，这才道：“滋味很足，苦涩清香，都十分明显，有些类似铁观音……适合武人喝，像先生这样的，还是应该喝龙井。”
张希孟一笑，“不了，我还是喝这个吧……主公要是觉得好，也帮着多推销一下。如果运气好，贵州几十万茶农，就有生路了。”
老朱沉吟少许，突然笑了起来，“先生这是关心贵州父老乡亲啊！说实话，咱现在也是忧心忡忡，不知道如何是好。”
老朱感叹道：“现在有一批凤阳的乡亲，答应出海，愿意去外面开拓。可他们这一要走，咱才想起来，这里面的事情还不少……先生觉得，他们算是大明弃民吗？”
张希孟连连摇头，“自然不是，不说血脉相连的那些话，他们此去是帮了大明，咱们反而抛弃这些人，那成了什么？忘恩负义吗？”
老朱面色凝重，“先生说得对，但是这人一旦出海，到了外面，又该怎么算？他们安家之后，生息繁衍，下一代人怎么算？”
朱元璋接连发问，涉及到的问题越来越多……张希孟也是一阵沉吟，一时间不知道怎么回答了。
比如说啊，凤阳出去一伙移民，扬州也出去一伙，两边选择了一条河的两边安家……为了争夺水源，他们打起来，那该怎么算？
两家不打，联合起来，欺负了当地的土人，弄死了一大堆，这要怎么算？
如果土人背后有国家兵马，他们来讨伐大明移民，需不需要出兵？要不要虽远必诛？
他们顺利产出粮食，要卖回大明，关税需要怎么征收？
若干年后，他们在那边安家，生儿育女，他们的孩子算不算大明子民？能不能返回大明，参加科举考试？
这些问题，还都算是好的，还有另外一些，就比较复杂了。
如果有大明子民，他们假扮倭寇海匪，反过来劫掠大明的商船，那该怎么办？
是归刑部负责，还是归兵部负责？又或者由外务部过问？
再比如，大明百姓，假冒外藩，跑来朝贡，要怎么处理？
外面的疆域辽阔，土地众多，万一真发展出一个强悍的国家，反过来，调兵遣将，攻打大明，进犯中原。想要入关华夏，取代大明，那又该怎么办？
面对这一大堆的问题，张希孟突然有点理解了。
为什么历朝历代，都奉行出则夷狄，入则华夏的简单套路了。
毕竟面对这种复杂到了极点的事情，一刀切下来，未必是好的，但绝对是最简单的。
所以说，向海外移民，不光是文化问题，也不光是技术条件的问题。
这里面还包含了复杂的法律问题，乱七八糟，纠缠到一起。
别说放在大明朝，就算放在后世，也一时半会儿，难以讲清楚，说明白。
管不了，那就索性不管。
很显然张希孟没法偷懒回避，这就是他的职责所在。
“主公，咱们要先确定几个基本的原则，对待海外的土地上，我认为应该秉持先占原则。”
朱元璋道：“什么意思？”
“就是谁先到达，谁先拿到手，就归谁。插旗占地，上报朝廷，我们就要予以承认，别人再想霸占，那就不行了，我们向外移民，还是要避免械斗，尤其是不能自相残杀。”
张希孟倒不是杞人忧天，其实历史上的下南洋，各地移民之间，就时常械斗，血流成河也不新鲜。
广东和福建，不同省的能打起来，漳州泉州这种，也能打起来……至于不同的村子姓氏，宗族械斗，那就更不要多说了。
所以没有定好规矩，没有妥善安排，都用不着海外的蛮夷，自己人争斗，就能损失惨重。
因此在开发海外的问题上，排在第一的原则，那就是先占原则。
谁先到就归谁，不能胡乱抢劫，不能自相残杀。
“这条很好，接下来还有吗？”老朱问道。
张希孟道：“接下来的一条，应该是先商贾屯田，然后用兵建国。”
怎么说呢，假如一支船队，找到了一块肥沃的荒地，可以耕种生产，那就要先进行屯田，种出粮食，扎下根基，然后再考虑下一步。
也就是说，要积攒足够的家底儿，才能考虑设立国家，由朝廷颁布政令，进行册封等等事宜。
如果已经有国家存在，大明的移民过去，想要直接圈占土地，人家多半是不答应的。
难道还能立刻就摆开车马炮，打起来吗？
显然也不行。
因此张希孟主张以通商为主，首先了解情况，要有一定基础，然后才能进一步下手。
当然了，这也不是绝对的，比如高丽，比如倭国，这种在眼前的，大明海军能触碰到，门户已经打开，问题不大的。
可以直接进去，根据情况，或是从事商贾，或是屯垦种田……但也有一个问题，就是这些已经被大明确定掌控的土地，移民出去，那是不能随便立国的。
因为这些土地有的划归皇子，作为封国，有的许给了勋贵，已经算是有主的地了。不能允许随意圈占。
你去生活可以，经商发财，全都没问题，但是你不能建国。
张希孟又提到了一件事，“主公，咱们是不是还要定个标准……比如移民出去，他们占有多大的土地，产出多少，能享受什么样的待遇！比如咱们已经确定的，有王国，公国，侯国，伯国，往下还有没有，要不要安排子国，男国？”
朱元璋也听得头皮发麻，“还是不要那么麻烦了，在伯国之下，就按照市镇村来算吧！移民出去，几十人，上百人，就是一个村子，有些商贸往来，可以升格成镇。等商贸繁荣，人口超过一万，就可以算作市，以此类推。”
“那要算当地人，还是只算大明人？当地人……到底算不算人？”张希孟声音不高，但是却又问了个致命的问题。
人，什么算人？
有手有脚，人科人属。
这就是人，还有什么疑问吗？
对不起，还真有。
因为在相当长的时间里，土著是不被承认的。
他们并不算是法律意义上的人，所以可以肆意杀戮。
一颗子弹，一条人命。
一张头盖皮，一片肥沃的耕地。
所以人籍问题，可不是个小事……万万不能被什么很高大上的历史文件骗了，不要以为里面的讲的“人”，顺理成章就包含你。
毕竟在某些人的眼里，你只是黄色的牲口。
其实面对这事，朱元璋也是深有体会的。
毕竟在大元治下，南方汉人的命，也就和一头驴等价！
朱元璋沉吟再三，终于道：“既然是要往外走，争夺土地，开垦蛮荒，打仗杀人，是不可避免的。但是也务必要戒杀，咱们还是要利用当地人的劳力。再有一点，如果当地人愿意归附大明，成为华夏子民，也要给一条路。如果某些地方，华夏子民数量达到七成以上，心向中原，也可以纳入本土，和中原一视同仁！”
张希孟面带笑容，跟老朱相处这么多年，他很清楚，朱元璋虽然杀人的时候，不会手软。但是对待普通百姓，他永远都是最为了他们考虑的。哪怕是海外的人，朱元璋也愿意给他们一条活路。
所以从这点上来说，由大明主导海外开发，由华夏统领天下，对很多人来说，是一种运气，至少不会被轻易抹掉。
“主公，既然如此说，这就涉及到对海外的教化，还要我们的文明习惯，要向外传播。学堂，寺庙，宗祠，这些东西，怕是也要一起送出去才行。”
朱元璋怔了怔，也不由得满心感叹。
先是寺庙啊，祠堂啊，宗族势力，都是大明极力压制，甚至需要彻底铲除的。但是到了对外开拓的时候，却需要利用这些力量。
果然，权力厌恶真空。
没有强大的行政体系，甚至没有充裕的驻军，带来不了足够的秩序，就需要依靠曾经的东西填充。
朱元璋突然涌起一阵强烈的担忧，他突然想到了一种情况。
“先生，如果任由他们做大，发展起来，会不会借尸还魂，反过来影响大明啊？”
张希孟无奈苦笑，“所以说往外移民，大肆开拓，不是一件小事情，父子颠倒，主客异位，也不是不可能的事情。”
张希孟又道：“所以说，如何掌控海外，也是一门大学问，趋利避害，咱们需要做的事情，还多着呢！”
张希孟很头疼，让朱元璋闹得。
“主公，承天那小子已经够顺利了，你就别给他撑腰了。我怕有一天，他真的肆无忌惮起来，那就麻烦了。”
朱元璋哈哈大笑，满不在乎，“他还能怎么折腾？而且这小子毕竟是你儿子，就算有点毛病，也不会怎么样的。放心，咱们还是商量一下大事吧！”
朱元璋一屁股坐在椅子上，随手倒了一杯茶，才喝了一口，就皱眉了。
“不对啊！怎么不喝龙井了？”
张希孟道：“没什么，就是换换口味，这是贵州的高山茶，主公喝着怎么样？”
老朱又喝了一口，这才道：“滋味很足，苦涩清香，都十分明显，有些类似铁观音……适合武人喝，像先生这样的，还是应该喝龙井。”
张希孟一笑，“不了，我还是喝这个吧……主公要是觉得好，也帮着多推销一下。如果运气好，贵州几十万茶农，就有生路了。”
老朱沉吟少许，突然笑了起来，“先生这是关心贵州父老乡亲啊！说实话，咱现在也是忧心忡忡，不知道如何是好。”
老朱感叹道：“现在有一批凤阳的乡亲，答应出海，愿意去外面开拓。可他们这一要走，咱才想起来，这里面的事情还不少……先生觉得，他们算是大明弃民吗？”
张希孟连连摇头，“自然不是，不说血脉相连的那些话，他们此去是帮了大明，咱们反而抛弃这些人，那成了什么？忘恩负义吗？”
老朱面色凝重，“先生说得对，但是这人一旦出海，到了外面，又该怎么算？他们安家之后，生息繁衍，下一代人怎么算？”
朱元璋接连发问，涉及到的问题越来越多……张希孟也是一阵沉吟，一时间不知道怎么回答了。
比如说啊，凤阳出去一伙移民，扬州也出去一伙，两边选择了一条河的两边安家……为了争夺水源，他们打起来，那该怎么算？
两家不打，联合起来，欺负了当地的土人，弄死了一大堆，这要怎么算？
如果土人背后有国家兵马，他们来讨伐大明移民，需不需要出兵？要不要虽远必诛？
他们顺利产出粮食，要卖回大明，关税需要怎么征收？
若干年后，他们在那边安家，生儿育女，他们的孩子算不算大明子民？能不能返回大明，参加科举考试？
这些问题，还都算是好的，还有另外一些，就比较复杂了。
如果有大明子民，他们假扮倭寇海匪，反过来劫掠大明的商船，那该怎么办？
是归刑部负责，还是归兵部负责？又或者由外务部过问？
再比如，大明百姓，假冒外藩，跑来朝贡，要怎么处理？
外面的疆域辽阔，土地众多，万一真发展出一个强悍的国家，反过来，调兵遣将，攻打大明，进犯中原。想要入关华夏，取代大明，那又该怎么办？
面对这一大堆的问题，张希孟突然有点理解了。
为什么历朝历代，都奉行出则夷狄，入则华夏的简单套路了。
毕竟面对这种复杂到了极点的事情，一刀切下来，未必是好的，但绝对是最简单的。
所以说，向海外移民，不光是文化问题，也不光是技术条件的问题。
这里面还包含了复杂的法律问题，乱七八糟，纠缠到一起。
别说放在大明朝，就算放在后世，也一时半会儿，难以讲清楚，说明白。
管不了，那就索性不管。
很显然张希孟没法偷懒回避，这就是他的职责所在。
“主公，咱们要先确定几个基本的原则，对待海外的土地上，我认为应该秉持先占原则。”
朱元璋道：“什么意思？”
“就是谁先到达，谁先拿到手，就归谁。插旗占地，上报朝廷，我们就要予以承认，别人再想霸占，那就不行了，我们向外移民，还是要避免械斗，尤其是不能自相残杀。”
张希孟倒不是杞人忧天，其实历史上的下南洋，各地移民之间，就时常械斗，血流成河也不新鲜。
广东和福建，不同省的能打起来，漳州泉州这种，也能打起来……至于不同的村子姓氏，宗族械斗，那就更不要多说了。
所以没有定好规矩，没有妥善安排，都用不着海外的蛮夷，自己人争斗，就能损失惨重。
因此在开发海外的问题上，排在第一的原则，那就是先占原则。
谁先到就归谁，不能胡乱抢劫，不能自相残杀。
“这条很好，接下来还有吗？”老朱问道。
张希孟道：“接下来的一条，应该是先商贾屯田，然后用兵建国。”
怎么说呢，假如一支船队，找到了一块肥沃的荒地，可以耕种生产，那就要先进行屯田，种出粮食，扎下根基，然后再考虑下一步。
也就是说，要积攒足够的家底儿，才能考虑设立国家，由朝廷颁布政令，进行册封等等事宜。
如果已经有国家存在，大明的移民过去，想要直接圈占土地，人家多半是不答应的。
难道还能立刻就摆开车马炮，打起来吗？
显然也不行。
因此张希孟主张以通商为主，首先了解情况，要有一定基础，然后才能进一步下手。
当然了，这也不是绝对的，比如高丽，比如倭国，这种在眼前的，大明海军能触碰到，门户已经打开，问题不大的。
可以直接进去，根据情况，或是从事商贾，或是屯垦种田……但也有一个问题，就是这些已经被大明确定掌控的土地，移民出去，那是不能随便立国的。
因为这些土地有的划归皇子，作为封国，有的许给了勋贵，已经算是有主的地了。不能允许随意圈占。
你去生活可以，经商发财，全都没问题，但是你不能建国。
张希孟又提到了一件事，“主公，咱们是不是还要定个标准……比如移民出去，他们占有多大的土地，产出多少，能享受什么样的待遇！比如咱们已经确定的，有王国，公国，侯国，伯国，往下还有没有，要不要安排子国，男国？”
朱元璋也听得头皮发麻，“还是不要那么麻烦了，在伯国之下，就按照市镇村来算吧！移民出去，几十人，上百人，就是一个村子，有些商贸往来，可以升格成镇。等商贸繁荣，人口超过一万，就可以算作市，以此类推。”
“那要算当地人，还是只算大明人？当地人……到底算不算人？”张希孟声音不高，但是却又问了个致命的问题。
人，什么算人？
有手有脚，人科人属。
这就是人，还有什么疑问吗？
对不起，还真有。
因为在相当长的时间里，土著是不被承认的。
他们并不算是法律意义上的人，所以可以肆意杀戮。
一颗子弹，一条人命。
一张头盖皮，一片肥沃的耕地。
所以人籍问题，可不是个小事……万万不能被什么很高大上的历史文件骗了，不要以为里面的讲的“人”，顺理成章就包含你。
毕竟在某些人的眼里，你只是黄色的牲口。
其实面对这事，朱元璋也是深有体会的。
毕竟在大元治下，南方汉人的命，也就和一头驴等价！
朱元璋沉吟再三，终于道：“既然是要往外走，争夺土地，开垦蛮荒，打仗杀人，是不可避免的。但是也务必要戒杀，咱们还是要利用当地人的劳力。再有一点，如果当地人愿意归附大明，成为华夏子民，也要给一条路。如果某些地方，华夏子民数量达到七成以上，心向中原，也可以纳入本土，和中原一视同仁！”
张希孟面带笑容，跟老朱相处这么多年，他很清楚，朱元璋虽然杀人的时候，不会手软。但是对待普通百姓，他永远都是最为了他们考虑的。哪怕是海外的人，朱元璋也愿意给他们一条活路。
所以从这点上来说，由大明主导海外开发，由华夏统领天下，对很多人来说，是一种运气，至少不会被轻易抹掉。
“主公，既然如此说，这就涉及到对海外的教化，还要我们的文明习惯，要向外传播。学堂，寺庙，宗祠，这些东西，怕是也要一起送出去才行。”
朱元璋怔了怔，也不由得满心感叹。
先是寺庙啊，祠堂啊，宗族势力，都是大明极力压制，甚至需要彻底铲除的。但是到了对外开拓的时候，却需要利用这些力量。
果然，权力厌恶真空。
没有强大的行政体系，甚至没有充裕的驻军，带来不了足够的秩序，就需要依靠曾经的东西填充。
朱元璋突然涌起一阵强烈的担忧，他突然想到了一种情况。
“先生，如果任由他们做大，发展起来，会不会借尸还魂，反过来影响大明啊？”
张希孟无奈苦笑，“所以说往外移民，大肆开拓，不是一件小事情，父子颠倒，主客异位，也不是不可能的事情。”
张希孟又道：“所以说，如何掌控海外，也是一门大学问，趋利避害，咱们需要做的事情，还多着呢！”