从小说到舞台剧
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缘起
好几年前，白先勇从美国回台湾，我们聚在一起聊天，话题转到把玉卿嫂拍成电影的事。好像并不完全徒托空言，导演、编剧什么的，也有些眉目。没有想到呼之欲出的玉卿嫂胎死腹中，游园惊梦却搬上了舞台。
白先勇为了把游园惊梦改编成舞台剧，很花了一番心血与时间。去年八月，经过了重重意料之外的波折与顿挫，游剧终于开锣了。展示在舞台上那出漂漂亮亮、热热闹闹的戏，观众很难知道戏台后的斗争与挣扎。钱是当然的因素，套句白先勇自己的话：“到处求钱，把头都磕肿了，才筹到一百万台币就开始动手。”经济问题固然维艰，但有许多难关，比经济更棘手千百倍，还是再套白先勇的话吧：“台上一出戏，台下一出戏。”这一段公案，可能还得白先勇自己来写。如果不是他拼死拼活的奋斗，游剧最终可能只是镜花水月而已。
戏演出之后，反应的参差也着实惊人，用句洋文说是controversial。刘绍铭暑假从台湾回美国，给我一张短笺说，游园惊梦令人非常感动。然而台湾一般见诸文字的评论，很奇怪，竟然是爆出冷门的负面反响。台湾的“意见的气候”常似旋风般，把一切个人的看法全部扫荡，强大的单音，把其他的声响都压制下去。一方面好奇，一方面出于担忧，我请了白先勇到柏克莱放映游剧录影，并举行一个座谈会。对参加者的邀请，也费了一番思量，希望与会者能由不同的进路来讨论游园惊梦，他们是：
李欧梵：芝加哥大学远东语文系教授。
白之(cyrilbirch)：柏克莱加州大学东方语文学系主任。
张洪年：柏克莱加大东方语文学系副教授。
高棣民(thomasgold)：柏克莱加大社会系副教授，中国研究中心副主任。
赖声川：柏克莱加大戏剧系研究所学生。
当然，还有白先勇和卢燕。
在这么多“劣评”的影响下，我实在有些替白先勇担心，深怕“不幸言中”不但我，一位也在报社工作的朋友，事先对我说：“不好看我可要中途离开，先打个招呼。”很多来看的人，想来也人同此心。放映当中，依稀可闻众人的赞赏，有一次换片时，白之回头对张洪年说：“好！”而那朋友终场才离席。
戏落幕了，灯燃亮了，响起一片掌声。有人说，明年再来一出吧！白先勇乐不可支，哈哈大笑说：“不行，不行！我所有的关系这次全用光了。”
这里要特别谢谢：陈亮月鼎力支持，朱宝雍为我们借到语言系视听教室，放映影片。座谈会是在白之教授办公室举行，除了与会者，还有几位朋友：林馨琴、林淑敏、丁乃竺、丁乃筝、翟志成、华玮。
“假设观众没有看过我的小说。”
金恒炜：游园惊梦在台湾造成很大的轰动，可以说是一个“事件”身在海外，看到了许许多多的报导、评论以及争辩，遗憾的是，未能躬逢其盛。这次非常感谢白先勇先生把录影带，带到柏克莱放映，同时也感谢在座诸位拨冗参加座谈，发表一些海外的看法及反应。
这次座谈，本来打算分两部分。第一部分请参加座谈的人，从不同的角度，发表他个人的看法；第二部分，互相讨论，交换意见。如果时间不够，最少可以完成第一部分。
我想先从远来的客人开始。李欧梵教授远从芝加哥乘飞机赶到这里来，他说在飞机上自己又重温了游园惊梦，他愿意从游园惊梦的原著小说，改编成剧本，再搬上舞台这一个过程，发表一些意见。
李欧梵：我最感兴趣、最想知道的是，从一个文学形式变成另一个文学形式的问题，就是从小说变成戏剧的问题，我知道白先勇自己花了很多时间，把小说改编成剧本。(对金)我能不能先跟白先勇对谈一下？
金恒炜：当然可以。
李欧梵(对白)：你改编的时候，最关心的是什么？是不是戏剧性的问题？我举一个例子，你小说中非常含蓄的地方，非常暧昧的地方，非常微妙的地方，在戏剧的表现中就变得非常清晰、非常强烈，暧昧性就比较减弱些。是不是为了顾及观众总之，所谓“戏剧性”是怎么一回事。
白先勇：我改编的时候，有一个想法：假设观众没有看过我的小说。在香港演出的那一次(一九八一年八月)，因为观众对小说都很熟，就完全依照小说的形式，不必考虑到懂不懂的问题。这次我假定观众都没有看过小说，改起来就特别吃力。一方面我不肯牺牲小说的精神(大家会心的微笑)；另一方面，又要兼顾戏剧性。既要保持小说原著精神，又要兼顾戏剧性，这是经常想到的地方。
李欧梵：你前面加了一段。戏一开始有两个佣人在对话，好像是从思旧赋来的。当然我一下子就想到hamlet王子复仇记，开始时也是两个卫兵的对谈，好像影射有什么事情要发生了。我用王子复仇记做形式上的比配，可能有一点意思，王子复仇记的后面有鬼魂在那儿，而游园惊梦几个重要的故事，也是一样，前面由钱夫人做独脚戏，后面有过去的鬼魂。在形式上，看得出白先勇花了很大的苦心，有几段加得非常好。第一段把整个事情介绍出来。还有崔福生与钱璐吵嘴的那一段，在语言上故意用很多cliché，四个字四个字的，戏剧效果就完全弄出来了。另外，意识流的那一段，我在飞机上又看了一遍，而且也背了其中一部分，我发现(小说中)所有的字，几乎都在戏剧中重现了，但有时候讲得多了一点，比如说“他那两个眼睛”那句，小说中只有两句，戏剧里说了四次。
我想再问白先勇一个问题。你改编意识流成电影那一段的时候，有没有遭遇到什么困难？
卢燕声音都有点哑了
白先勇：意识流那一段是重头戏，不但要观众看得懂，还要得到欣赏的乐趣，这就不容易了。
我非常高兴李欧梵提出王子复仇记来。记得我第一次接触王子复仇记，还是电影，劳伦斯奥利佛演的，那时我还没有念莎士比亚，看不太懂，只见他自言自语讲了半天，实在不懂，后来读了hamlet，到了美国看了演出，知道他在讲什么，才觉得非常有味道。所以我想“独白”的演出形式，恐怕观众对内容多少先要有些了解，最重要的我认为得靠卢燕女士的delivery。几大段的独白在那儿，她演的时候，三千观众鸦雀无声，连咳嗽也不敢咳一下，可见她把观众都抓住了。因为独白时，所有的灯都熄了。只有一盏孤灯照着她一个人在那儿，要把观众整个抓住，完全听她的声音，看她的表情与手势，这是很难的。所以“独白”对演员是完完全全的挑战。
李欧梵：这个完全成功了，而且我可以解释成功在哪儿。“独白”在西方戏剧里也有，特别是女的独白，最近芝加哥演出一个歌剧也是女主角的独白戏。我还看过一部话剧(humanvoice)，也是独白的形式，男友走了，那个女主角回想以前的事，那个“独白”就一直在“动”她一下子睡在床上，一下子拿起电话，一下子又梳理头发，让人觉得她累得不得了，戏演完了，我看她真累坏了。可是卢燕用的是中国传统的戏剧形式，基本上动作是象征的，站在那儿几乎没有什么动，完全由声音的节奏与形象使人感受大的震撼力，到最后(对卢燕)你声音都有点哑了，我怕你是太激动了，接下来，你就说我的声音不好了，整个内心戏全由声音表达出来了。
这出戏，对我来说，最大的收获就是演技，小说不可能把这些都写出来。
西方文学批评讲究的是“各个文学形式与版本的关系”游园惊梦是现代小说，再上面是红楼梦，再上面是牡丹亭。游园惊梦当然有三、四个层次，把这个小说改编成戏剧，某些方面可以恰到好处，因为中国文学的传统精神基本上是由戏剧表现出来的。
传统与现代的结合
可是既然是传统的戏剧形式，要将它搬到现代舞台，就发生非常大的问题；遇到“传统”与“现代”如何结合的问题，有很多西方的剧作家，比如布莱希特(brecht)、怀尔德(thorntonwilder)也把中国的许多戏剧手法拿出来衍生运用。我个人觉得卢燕女士的表现是现代的形式，可是用的是传统的精神，因为传统戏剧的独白，不是这样子的。我自己是现代派，我总希望能把传统中最好的部分用现代精神现代形式表现出来。游园惊梦在舞台设计、导演手法、场景转换等方面，虽然大家尽了很大的努力，但我个人觉得还没有脱出传统的形式，所以后来把新的媒介体放进去时，不免有些牵强。譬如说，用电影方式的那一段，我们现在是在t。v。上看“国父纪念馆”演出时却是摆在舞台上方，效果如何我不清楚，不能评论。如果专就电影运镜本身来说——我是影迷，一看到电影，要求就比较苛刻一点——白先勇这一段意识流用电影来表现，可以说是最西方的了，在里面我也看到劳伦斯(d。h。lawrence)的影子，像白树、像马。西方电影戏剧把马叫equus，也是当成一种象征。用马当象征，相当可行，可以拍得很好的，可是一定要象征，不要弄成写实了。游剧中两匹马的头交在一起，我觉得并不需要。如果用lawrence的手法来拍，可以着重在腿、在鬃毛。游剧里马并没有跑，只用声音，我想可以多用一点蒙太奇，因为电影形式与戏剧不同。这部戏有多种形式，非常复杂，这种结构的复杂面，用电影手法应该都能表现出来，这才对得起小说。我觉得游剧里结构的复杂面不太够，或许台湾的电影从业员有他自己的想法。
再从舞台形式来谈。家具的摆设并没有充分的利用，如果用比较表象派戏剧手法的话，灯光可以使家具发生变化，同时灯光的效果也能做更大的发挥。当然，这又牵涉到韵律(tempo)的问题，如果变成五光十色，五彩缤纷的话，把整个气氛打破了，也不太好。
我想提一个问题，就教研究戏剧的人。中国的戏剧或话剧，从“五四”到现在，总是脱离不了现实主义的框框，中国以前的戏剧不只是现实主义，这是个讨论过很多的老问题。特别像游园惊梦这样的一篇小说改编成戏剧——这个小说又是古又是今；又是传统又是现代；又是牡丹亭又是游园惊梦——如何更灵活的去表现运用在舞台上，这也很值得大家去考虑。纯从形式上说，把游园惊梦和荷珠新配做比较，荷剧在某些层次上，它的独特性比较高，因为荷剧把平剧滑稽化，使之充满活力。当然，如果太过分现代化，过分有活力，也会使古典美减杀。在形式上，游剧已绝对能够达到古典美。特别是卢燕女士的声音、节奏，完全洋溢着古典美。
最后再提一个小问题。小说里的“程参谋”现在戏里头叫“程志刚”了。两个男的，有点double的味道，一个是过去，一个是现在，一个姓程，一个姓郑，连音也差不多。这两个人的造型，姓程的比较现代，可以说是台湾新生的一代，发型也比较现代一些，可是南京的那个参谋太西化了，头发应当梳得光光的，留一撮小胡子，穿着马靴
白先勇(插入)：这我要解释一下，这是有原因的。
台湾演出受舞台限制
我先就上面几个问题谈一下。第一在台湾排戏，受舞台限制很大，台湾没有一个舞台是可以旋转的，你不能动。第二，你刚才讲的那许多问题，都与预算有关，一点点的小更动，就是几十万(台币)投下去。我们参与这个戏剧的人，全是义务的，在“克难精神”之下弄起来。摄影是借来的，好在张照堂富有经验，国父纪念馆的灯光也不是为舞台表演设计，全是我们自己搭起来的，由无生有。如果有一个新剧场，technique的问题就比较容易解决。还有那两匹马，台湾只有这两匹马，拍来拍去，就只有这两匹(大家大笑)。至于头发，那个演员正在拍另外一部电影，是现代的，我们不给钱，我本来想替他剪的，也不能够剪(大家又一次大笑)。
翟志成：为什么不换角？他那个角色也不是太重要。
白先勇：还有很多麻烦，牵涉到cameraface，新人看起来好看，镜头一试就全不是那回事。这个人是试过的。
金恒炜：下面请白之教授发言。白之教授专攻中国文学，对中国戏剧尤有精湛的体验。记得我第一次去看白之教授时，他正在翻译牡丹亭，去年这本书出版了，如果我记得不错，白教授到柏克莱之后，与陈世骧先生交往甚密，一起看了很多中国戏。白教授以牡丹亭的翻译与研究者来看游园惊梦，一定很有意思。
被时间困住的三姊妹
白之：我非常感谢有这个难得的机会来看游园惊梦，一时之间，平剧、话剧、昆曲都欣赏到了，我觉得各方面都很好，非常动人。
我没有特别的见解。我觉得一个现代的作家，要利用中国文学的传统作品做题材，表现出来的多少有反讽的意味在里面。我们拿汤显祖的游园惊梦做一个引子，来看白先勇的戏，就非常有趣。白先勇的游园惊梦考虑的是杜丽娘到了中年是怎样个样子
白先勇：这个没想到过(接着大笑)。
白之：杜丽娘花园里的梦，汤显祖写得很含蓄很美。后来杜丽娘死了，死得很惨，再过三年，又复活了，与柳梦梅结婚，好像直到中年、老年都快活一生。我们摩登的现代作家，拿这个题材，结果就完全不同了。女主角到了中年，再回顾年轻时候没有实现的梦，非常动人的。现代的牡丹亭里的柳梦梅是骑马来的，从秀才变成参谋。有时代的批判，饶人咀嚼。
还有一点可说。由传统戏剧改编成现代话剧，拿古典做材料，但是用现代手法来表现，如戏中戏，也是相当摩登的。自四九年以来，中国大陆的好戏不多，但田汉的关汉卿也用“戏中戏”的手法，关汉卿自己演窦娥冤，台上有人演，台下有人看，我觉得在技巧上达到游园惊梦的效果。
李欧梵提到莎士比亚的王子复仇记，拿卫兵来说明，游园惊梦最后一段是三姊妹在一起，使我想到契诃夫的三姊妹
白先勇：这是我很喜欢的戏
白之：我不知道是不是故意的。契诃夫的三姊妹是被生活所困住，你的游园惊梦的三姊妹是被时间所困住。
金恒炜：我想请张洪年教授发言。他有兴趣就游园惊梦改成戏剧后的象征，发表意见，这当然是有意义而且相当重要的。
张洪年：小说我看了很多次，所以很熟。刚开始看戏时，有些失望，只见两位老先生老太太嘀嘀咕咕，讲了半天，好像跟戏没有关系，心里觉得看不到我预期的东西。看了一会儿，我才习惯了，知道我现在在看戏，不是在看小说，只要这个adaptation一过，就有意思了。
我觉得小说与戏剧在主题上有点不一样，戏剧的重点好像摆在秦淮妓女生活上去，钱夫人对钱将军说“我出生寒微，恐怕配不上你”这些话，原小说的重点就不在此。戏里用了“赏心乐事社”这在原小说中也是没有的，可是加的很好，客人来“游园惊梦”“赏心乐事谁家院”而结尾是在窦夫人宅子外面结的“谁家院”的涵义就出来了，就好像林黛玉葬花之前听到别人唱“赏心乐事谁家院”一般，有一些凄恻。
原小说中非常重视“月亮”的象征，充满了“月亮”意象，比如“玉桂”、“桂枝香”、“月月红”、“蒋碧月”；只有“蓝田玉”用的是“蓝田日暖玉生烟”的典故，接着用“太阳、太阳”是一贯下来的——你用月月月的，很多地方“月”得很有意思，比如说“得月楼”比如说钱将军对蓝田玉说“除了月亮摘不下来，都给你了”好像月亮是一个得不到的dream。小说中的窦公馆像广寒宫，可是戏里头看不到广寒宫
白先勇：我加一句。在舞台上，一开始是一弯新月，最后曲终人散是月在中天
李欧梵：我完全同意张洪年，在中段的时候整个气氛要有广寒宫的味道
张洪年：灯光的控制可以营造出月宫的感觉。戏剧演出时，舞台上方有一方银幕，如果改成电影，原小说里有“云母屏风”徐太太唱的就是嫦娥故事“云母屏风烛影深”追忆时可以从云母屏风追进去，那就转得很自然，将比舞台上面用银幕要好得多
白先勇：那限于条件嘛。
很高兴敢演出这样严肃的话剧
张洪年：另外，戏里头有一段介绍笛王顾老师的，前面铺张得很厉害，顾老师上场后，我一直等顾老师的表演，后来好像没有戏了。我builtanticipation，却落了空。还有一点，就是衣服的颜色，钱夫人的衣服太绿了，原小说是很深的绿，与月月红大金大红的鲜艳可以对比，窦夫人原小说是“银灰洒金”戏剧里穿的比不上原小说写的美。
戏里加进去“折花”那几段，是原小说没有的，用很subtle的方法，把他们的暧昧关系都点了出来，做得非常好。此外，梅妃、贵妃的故事，也是原小说没有的，但都可以与原精神连得上来。
白先勇：梅妃本来是没有的。
金恒炜：高教授以前写过一篇论文，透过白先勇与杨青矗的小说来分析台湾的社会结构。今年(一九八二)六月他到台湾时，刚好游园惊梦正在排演，他本来想去看的，却没有看成。这次总算有机会一偿夙愿了。高教授是研究社会学的，是不是可以用社会学的角度谈一谈？
高棣民：首先我想向白先生和金先生表示衷心的感谢。因为六月在台湾时，游园惊梦正在排演，我忙得一塌糊涂，没有办法赶去，所以这次是很难得的机会。
我觉得这个戏相当成功。开始的一段，佣人们的对话，你(指李欧梵)想到的是王子复仇记，我想到的是雷雨，雷雨不也是这样开始的吗？另外，我想到推销员之死(阿瑟？米勒作)，也有很多幕用意识流手法。我很高兴台湾有人敢演出这样严肃的话剧，正表示出：你们看得起台湾的观众，过去的电视、电影太不像样了(大家大笑)。我觉得这是一个试验，这个试验相当成功，我想可能只有像白先勇这样的人
白先勇(飞快插入)：这样的傻子
高棣民：才能弄成功这样的戏。演技的水平也特别高，卢小姐的演出让我感动，从台湾过去的电视、电影来衡量，很难想像能有演出这样的戏的演员我的看法可能有一点过火
白先勇：一点也不过火。
高棣民：这出戏，演员多，演技好，台词好，可见他们对观众的尊重，这是很好的现象，这也看出台湾的社会已发展到一个更高的地步。我不是靠艺术吃饭的，我的铁饭碗是社会学，其实现在还是玻璃饭碗，所以我想从社会学的角度来谈一谈。
对“台北人”这一类人反感
一九七年到七二年，我在台湾东海大海教英美文学，第一次看台北人就在那个时候。我对一位很优秀的学生说，我一直在教西方文学，你介绍一点台湾的现代文学给我好吗？刚好台北人出版，他说，这是最好的，你非看不可。那时候我的中文太差，前几遍还看不太懂，看了之后，一方面感动，一方面也起反感。我不是对白先生起反感，而是对“台北人”反感，我想我同你(指白先勇)一样，既同情他们，又对他们不面对现实有批评，我认为这个小说反映了台湾社会的一面，他们身体在台湾，但心在中国大陆，在南京、在桂林、在上海、在苏州。
一九七九年至八年，我在上海复旦大学深造，一方面教中国现代文学，我也介绍台湾现代文学给他们。我住在上海以后，才深切体会到台湾那些外省人的心态，我也才理解到他们在台湾重建上海的意欲，最热闹的地区是台北中山北路、南京路，商店、菜馆都是上海的招牌，六月份我回台湾，更清楚更深刻的看出来他们要重建的不是现在的上海，而是三四十年代的上海。台北人小说的背景是六年代，现在一九八二年，这些“台北人”的心态是不是还与以前一样？因为七年代初期我在台湾的许多上海朋友，总是批评台湾，唉，这个菜没有中国大陆的好，这个店没有中国大陆的好，什么都是中国大陆的好，他们看不起台湾货，只有上海的好。其实在中国大陆也一样，上海人到什么地方去都挑剔，这种现象只是在台湾表现得特别显著。
这次我回台湾，跟外省人谈话，我觉得他们有些不同了，现在不会老是批评台湾，好像感觉台湾这个地方还不错，可能我们想像的上海，比不上现在的台湾吧。
游园惊梦搬上舞台，我看观众大部分属于年轻人，他们对白先勇笔下的这些人物有什么看法？是不是认为只是他们父母的一代——如果他们的父母来自中国大陆。另外，我也想知道你(指白先勇)对六年代八年代这些人的心理变化有什么看法？
有些年轻女孩看了落泪
白先勇：我先回答高先生的问题。这次看戏，不错，是年轻人多，但另一个现象，中老年人也特别多。我想你说的台湾那些外省人通通去了，全部去了，我想他们的怀乡情绪还在，和你说的那种批判心态不太一样。年轻人看这个戏，我想心情就像英国年轻人看upstairsanddownstairs一样，出于好奇，看看那种生活形态，因为已经隔远了，他们这一代没有见过的；另外还有一种看法，再年轻一点的，隔得更远了，对那种生活形态完全不明了，或许反而有好处，他们没有所谓的批判心理，等于去看一场历史剧。
高棣民：就像中国大陆的青年看雷雨一样。
白先勇：有些年轻女孩看了落泪。我想那恐怕是因为卢燕小姐演技和universal的东西，除了社会意识之外，对人性中lostlove，lostyouth的感慨。
金恒炜：高先生刚才称赞演员的演技，我们就想到为什么在别的戏中他们不能演得那么好？台湾的演艺界应该检讨。这表示台湾不是没有好的表演人才，而是有人才不能好好用。
高棣民：我想是那些老板以为好的东西没有市场。这次白先生的戏获得成功，可能就会引起老板们的注意。我想林怀民也是一样，过去台湾没有什么舞蹈，既没有人才，也没有培养人才，又没有市场，一九七七年我到台湾作研究，刚好云门舞集演出，哇！那个轰动，我看过三、四次，百分之九十九以上的观众是年轻人，他们愿意花钱去买票！林怀民、白先勇成功之后，一些大老板可能会开始重视。像这种话剧，在美国也不一定有市场。
白先勇：高先生的说法，再正确也没有了。另外我要为台湾的演员们叫屈，台湾有好演员，也有好导演，好设计家都有，就是没有好制作人。他们不肯拿钱出来，就像你(对高)刚才讲的，瞧不起观众，不尊重观众。我们有信心，只要戏好，台湾绝对不愁观众，就怕没有人有眼光。
制作过程反映出台湾戏剧观念
金恒炜：下面我想请赖声川先生发表一些意见，他专攻戏剧，在这里导过五部戏，一定有很多专家的看法。
赖声川：专家不敢当。从八月开始，知道台北要演游园惊梦，就拼命写信回去，要家人朋友寄资料给我，所以搜集了许多资料。今天有机会看这出戏，实在很高兴，感想也很多。我觉得白老师的功劳太大了，可以说使台湾戏运推进一大步。由于这次演出，也可以看出台湾发展剧运的许多困难。我想从实际的舞台工作来讨论一下这个戏。
刚才李教授说，这个戏的症结是传统与现代的问题，我并不这样看。我认为戏和小说一样，游园惊梦是个现代小说，搬上舞台也是现代剧，所以要解决的大问题，不是传统与现代融合的问题，而是写实与幻想的处理方式。白老师在小说中处理得非常好，我觉得把小说改编成剧本，再搬到舞台，从头到尾就是要克服这个问题。
以前有人说游园惊梦不可能改成戏剧，我的考虑不在可不可能，而是有太多可能，问题是选择哪一种？我记得契诃夫说过一句话，他说人生中最重要的一些事，并不是舞台上演出的，我们并不是每天激烈的恋爱、杀人，所以舞台上的种种都是假的，每天的生活不过是吃饭穿衣，而我们的命运却在别处被决定了。游园惊梦就把决定命运的东西放在钱夫人的独白和影片中，这是白老师解决这个问题的方式，这绝对是行得通的一个方式。
但我和李教授的意见一样，那个影片有点多余。因为白老师在小说中关于马的那一段语言，尤其关于性，其象征与意象之丰富，用影片拍出，反而表现不出那么多层次。另外，卢燕女士走进烟雾的那一段，相当好。我个人的看法，如果不用影片，以其他方式来表现，也许更强烈。一般说来，要有很特殊的理由，才能在舞台上放影片或打幻灯。现在这个做法，我觉得像是为这个戏道歉——哎呀，对不起，不能牵两匹马上舞台表演，只好放个影片给你们看。
刚才白老师说话时，我听到你说：“年轻人看这片子”也许白老师的潜意识里最理想的是电影。其实舞台的功效就非常非常大，而且有多种做法。这次游园惊梦的制作过程，相当程度反应了台湾的戏剧观念和心态。简单来说，我对演员万分佩服，他(她)们演得太好了，对舞台设计和导演，我有些意见。台湾的舞台剧，还不脱电视、电影的心态，因为舞台剧太少了，不能理会舞台真正震撼人的能力。当然，台北国父纪念馆的空间也太大太宽了，根本不适宜演出话剧或舞台剧，它没有办法挡起来，因为一挡，一半的票可能就卖不出去了。由节目单的舞台设计图看来，聂光炎先生也被夹在现实与幻想之间。他设计了一种比较古怪的舞台，前面一排两对沙发，完全呈直线，后面一堵墙也是直线，这显示他想走抽象的路子，但客厅里的戏大半是写实的，如能弄些斜线就会好一点。舞台中间又空出一大块，这当然完全是有意识的。因为卢燕女士需要到前面去独白，半径一公尺半的圆圈其实就够了，不必空出三到四尺这么大的圆圈，把两套沙发从中斩成二截。游剧并不要求两组沙发上的人需要勾通，需要讲话。在一条线上，人站起来就显不出对比了，这个问题，特别在钱夫人拒绝唱惊梦的时候最为明显。这是戏中最重要的一幕，卢小姐非常入戏，我们从电视上的特写镜头看得出来钱夫人的拒唱，说明了许多东西，但舞台上大家排坐在同一条线上，稍远一点的观众，不但认不出谁是钱夫人，更看不出表情来。
台湾目前最需要的是舞台语言，让演员顺利的说话。一个戏中，韵律是很重要的，每个人有他自己的韵律，两个人在舞台上久了，一定会有一个人陷入另一个人的韵律中。游园惊梦里，我觉得除了卢燕女士，其他人都陷入别人的韵律，从头到尾，变成一个拍子，这时就需要导演出面平衡了。如果是电视或电影，可以用剪接来打散单一的韵律，舞台上就不能如此。
另外，对剧场管理我有一点意见。刚刚听白老师说，游园惊梦演出时，连走道上都坐满了人，这犯了一个大忌，失了火怎么办？来了地震怎么办？死两千五百人可不是件小事。第二点，我听到一个小孩子的哭声，喊爸爸。为什么让小孩进去呢？
白先勇(笑)：那是国父纪念馆里管理员的小孩子，我们来不及把他提出去。
赖声川：这反映台湾对戏剧的态度还不够严肃。
高棣民：已经有很大的进步了！
赖声川：是。但我觉得可以做的还有很多。
金恒炜：卢燕女士从洛杉矶赶来参加，请说一些话
希望白先勇找到人出资拍电影
卢燕：这次能参加演出，在演技上得到一些宝贵的心得。因为国父纪念馆不是一个演舞台剧的地方，而且游园惊梦有许多细腻的内心感受，在大戏院里，十排以后的观众就无法看出演员的眼神等细微处，非要夸张才能让他们了解，所以特别难。钱夫人这个角色，是有平剧背景的，她是唱戏的，可是在现代舞台上，白先生要求有一种美的姿态，一举手一投足都要表现出她以前的training。要怎样才能自然，不让人觉得在做身段，stylized摸vement，白先生跟我研究了很多，他每天到我旅馆来，教我很多姿势动作，我吸收后，再变成自己的。白先生编的剧本，我的动作本来是很少的，我现在再看这个戏，发现很多都是他教的，我希望(对白先勇)能satisfied您的要求。
白先勇：太好了，演得太好了。
卢燕：剧中有三个主角，在我观察，当然也是导演的观察，我的这个角色，应用最simple的方式表现，才显出与其他角色的不同。有的时候我觉得自己可能过分了一点，把您的tempo节奏拉下来一点，tooslow
白先勇：我要插一句，整个tempo是要慢的，如果很快，就不是游园惊梦了。
卢燕：我看了这个录影以后，非常希望有机会再演一次。因为排戏和演出的时候，看不到自己，现在看了，才发现到：哎呀！这个地方我觉得已经givesomuch，butitsnotenough，有时候觉得挺够，subtle，itsnotenough，如果再有机会，我可以掌握得比较好一点。小说中很多细腻的地方，舞台上没有法子尽量发挥，希望白先生继续努力，找到愿意出钱把它拍成电影的人，那我就能好好的演了。
赖声川：只要有小型的剧场就可以了。在荧光幕上我们很清楚的看到特写镜头，好比宴会中，您从头到尾没有开口，可是完全演活了钱夫人
卢燕：哦！因为你知道她的心情，她坐在那里究竟有多么委屈，她从来没有这样过，我背对着观众，希望用背来告诉观众，我坐在那儿是多么的委屈，心里是多么的不自然，可是不知道能不能够表现出来。
白先勇：是这样子。所有的人都在那儿，只有她一个人，背对观众，冷冷清清的，到她一转身讲出委屈的时候，感觉就出来了。这次能在国父纪念馆演出，已经是不得了了，soundsystem，音响效果完全是自己重新设计出来的，每个人身上都戴了一套wirelessmic，台上有二十几个microphone，还有一个人专管控制，有些人说话有回音这个剧在技术上，复杂得不得了，灯光的变化有七十多次，每次都不能差一点。
卢燕：其实这不算是typical舞台剧，因为在一个三千人的场地，戴了mic，如果真的用舞台上的projection，效果反而不好。
这次和台湾的演员一起工作，我觉得他们的水准不比百老汇的差，可惜就是没有机会让他们表现，所以白先生要多写剧本。
金恒炜：八月份我在洛杉矶碰到卢燕女士，当时谈起您游园惊梦，我问您这个戏是不是空前绝后的，您说空前是可能，但不会绝后，您又说希望能演永远的尹雪艳，您已经跟白先勇要了这个角色了，我们希望永远的尹雪艳可以出来。
这次座谈，本来我还约了葛浩文(howardgoldblatt)，他因为学校忙，不能到场，但他会来同我们一起吃晚饭，按照时间，大家现在就应当出发了，不过我们还可以延一下。本来最后要请白先生谈谈小说改编成戏剧遇到的一些困难，刚才开始时你已经谈了一点，是不是还愿意再谈一些？
避免文艺腔是编剧的最大雄心
白先勇：我想我就做个结论。这次把小说改成戏剧，很重要的一点，就是对话。我们戏剧几十年来的问题之一，就是对话不自然，一直都有文艺腔，我希望自己写的对话能做到没有文艺腔。文艺腔也不见得就能做得很诗意，因为原小说是很poetic，很lyrical的，所以我希望又抒情，对话又自然。中国的电影、话剧最令人不满意的，就是对话，我想这和“五四”以来的小说有很大的关系。避免文艺腔，是我这次编剧最大的雄心。
张洪年：我要说一句，我觉得一开始的时候，归亚蕾的舞台腔很重，她平常演戏根本不是这样说话，后来胡锦出场了，舞台腔更重，可是卢燕就不一样。后来想清楚，她们三人的delivery都很好，恰如她们戏中的身份。胡锦演的是还在戏中生活的一个人，窦夫人正一步步出来，而钱夫人已经完全出来了。一开始两个仆人的说话，我同意舞台腔是重了点。
白先勇：我写的时候就注意到这一点，我听他们念，听起来不对的就改掉。我很注意这个，也就教各位，希望是成功的。看台湾的电视剧，乃至曹禺的剧本，最不满意的，就是文艺腔太重。第二点，独白之长，恐怕是中国剧中第一次，使我捏了一把汗，实在舍不得删掉，我觉得独白是这个戏的精神，也晓得是个很大的冒险。第三点，把平剧运用到戏里，有很多是平剧动作。我们请了三位平剧老师，一位是徐炎之，他是台湾的昆曲泰斗；另外是梁秀娟和马骊珠，两位平剧界前辈，加上这几位演员在平剧界都很有修养
赖声川：这是创新之处，卢燕女士独白的时候，有很多平剧动作。
白先勇：我希望把平剧用上去。就是白之教授讲的戏中戏，我想用戏来点题，游园惊梦是不必说了，贵妃醉酒、洛神、霸王别姬都是为了点题，希望那历史层面藉戏来推广，这种用法，在中国戏剧里也是第一次，这几点，是相当冒险的，不知道演出后会是什么样子。我觉得平剧用得相当好，把气氛烘托出来，这全靠演员几十年的平剧修养，不然动作一出来不像就糟了“穿帮了”
我希望台湾的观众不再像tom所说的受侮辱，也希望台湾在各方面都能再创新，我们只是第一步，可以做的事太多了。这次我们希望是broadwaystyle，而不是实验剧式的。这次的演出，辛苦是非常辛苦，这几个月中可说每天都在挣扎斗争，可是报酬太大了，和这些演员、艺术家合作，是我最大的愉快，也希望这次起步之后，舞台剧后继有人，相信台湾的话剧还有前途的。
金恒炜：我们在很短的时间里，不但每位与会人士都发表了他个人的看法，也彼此交换了意见，实在是一个丰收。谢谢大家的光临。
缘起
好几年前，白先勇从美国回台湾，我们聚在一起聊天，话题转到把玉卿嫂拍成电影的事。好像并不完全徒托空言，导演、编剧什么的，也有些眉目。没有想到呼之欲出的玉卿嫂胎死腹中，游园惊梦却搬上了舞台。
白先勇为了把游园惊梦改编成舞台剧，很花了一番心血与时间。去年八月，经过了重重意料之外的波折与顿挫，游剧终于开锣了。展示在舞台上那出漂漂亮亮、热热闹闹的戏，观众很难知道戏台后的斗争与挣扎。钱是当然的因素，套句白先勇自己的话：“到处求钱，把头都磕肿了，才筹到一百万台币就开始动手。”经济问题固然维艰，但有许多难关，比经济更棘手千百倍，还是再套白先勇的话吧：“台上一出戏，台下一出戏。”这一段公案，可能还得白先勇自己来写。如果不是他拼死拼活的奋斗，游剧最终可能只是镜花水月而已。
戏演出之后，反应的参差也着实惊人，用句洋文说是controversial。刘绍铭暑假从台湾回美国，给我一张短笺说，游园惊梦令人非常感动。然而台湾一般见诸文字的评论，很奇怪，竟然是爆出冷门的负面反响。台湾的“意见的气候”常似旋风般，把一切个人的看法全部扫荡，强大的单音，把其他的声响都压制下去。一方面好奇，一方面出于担忧，我请了白先勇到柏克莱放映游剧录影，并举行一个座谈会。对参加者的邀请，也费了一番思量，希望与会者能由不同的进路来讨论游园惊梦，他们是：
李欧梵：芝加哥大学远东语文系教授。
白之(cyrilbirch)：柏克莱加州大学东方语文学系主任。
张洪年：柏克莱加大东方语文学系副教授。
高棣民(thomasgold)：柏克莱加大社会系副教授，中国研究中心副主任。
赖声川：柏克莱加大戏剧系研究所学生。
当然，还有白先勇和卢燕。
在这么多“劣评”的影响下，我实在有些替白先勇担心，深怕“不幸言中”不但我，一位也在报社工作的朋友，事先对我说：“不好看我可要中途离开，先打个招呼。”很多来看的人，想来也人同此心。放映当中，依稀可闻众人的赞赏，有一次换片时，白之回头对张洪年说：“好！”而那朋友终场才离席。
戏落幕了，灯燃亮了，响起一片掌声。有人说，明年再来一出吧！白先勇乐不可支，哈哈大笑说：“不行，不行！我所有的关系这次全用光了。”
这里要特别谢谢：陈亮月鼎力支持，朱宝雍为我们借到语言系视听教室，放映影片。座谈会是在白之教授办公室举行，除了与会者，还有几位朋友：林馨琴、林淑敏、丁乃竺、丁乃筝、翟志成、华玮。
“假设观众没有看过我的小说。”
金恒炜：游园惊梦在台湾造成很大的轰动，可以说是一个“事件”身在海外，看到了许许多多的报导、评论以及争辩，遗憾的是，未能躬逢其盛。这次非常感谢白先勇先生把录影带，带到柏克莱放映，同时也感谢在座诸位拨冗参加座谈，发表一些海外的看法及反应。
这次座谈，本来打算分两部分。第一部分请参加座谈的人，从不同的角度，发表他个人的看法；第二部分，互相讨论，交换意见。如果时间不够，最少可以完成第一部分。
我想先从远来的客人开始。李欧梵教授远从芝加哥乘飞机赶到这里来，他说在飞机上自己又重温了游园惊梦，他愿意从游园惊梦的原著小说，改编成剧本，再搬上舞台这一个过程，发表一些意见。
李欧梵：我最感兴趣、最想知道的是，从一个文学形式变成另一个文学形式的问题，就是从小说变成戏剧的问题，我知道白先勇自己花了很多时间，把小说改编成剧本。(对金)我能不能先跟白先勇对谈一下？
金恒炜：当然可以。
李欧梵(对白)：你改编的时候，最关心的是什么？是不是戏剧性的问题？我举一个例子，你小说中非常含蓄的地方，非常暧昧的地方，非常微妙的地方，在戏剧的表现中就变得非常清晰、非常强烈，暧昧性就比较减弱些。是不是为了顾及观众总之，所谓“戏剧性”是怎么一回事。
白先勇：我改编的时候，有一个想法：假设观众没有看过我的小说。在香港演出的那一次(一九八一年八月)，因为观众对小说都很熟，就完全依照小说的形式，不必考虑到懂不懂的问题。这次我假定观众都没有看过小说，改起来就特别吃力。一方面我不肯牺牲小说的精神(大家会心的微笑)；另一方面，又要兼顾戏剧性。既要保持小说原著精神，又要兼顾戏剧性，这是经常想到的地方。
李欧梵：你前面加了一段。戏一开始有两个佣人在对话，好像是从思旧赋来的。当然我一下子就想到hamlet王子复仇记，开始时也是两个卫兵的对谈，好像影射有什么事情要发生了。我用王子复仇记做形式上的比配，可能有一点意思，王子复仇记的后面有鬼魂在那儿，而游园惊梦几个重要的故事，也是一样，前面由钱夫人做独脚戏，后面有过去的鬼魂。在形式上，看得出白先勇花了很大的苦心，有几段加得非常好。第一段把整个事情介绍出来。还有崔福生与钱璐吵嘴的那一段，在语言上故意用很多cliché，四个字四个字的，戏剧效果就完全弄出来了。另外，意识流的那一段，我在飞机上又看了一遍，而且也背了其中一部分，我发现(小说中)所有的字，几乎都在戏剧中重现了，但有时候讲得多了一点，比如说“他那两个眼睛”那句，小说中只有两句，戏剧里说了四次。
我想再问白先勇一个问题。你改编意识流成电影那一段的时候，有没有遭遇到什么困难？
卢燕声音都有点哑了
白先勇：意识流那一段是重头戏，不但要观众看得懂，还要得到欣赏的乐趣，这就不容易了。
我非常高兴李欧梵提出王子复仇记来。记得我第一次接触王子复仇记，还是电影，劳伦斯奥利佛演的，那时我还没有念莎士比亚，看不太懂，只见他自言自语讲了半天，实在不懂，后来读了hamlet，到了美国看了演出，知道他在讲什么，才觉得非常有味道。所以我想“独白”的演出形式，恐怕观众对内容多少先要有些了解，最重要的我认为得靠卢燕女士的delivery。几大段的独白在那儿，她演的时候，三千观众鸦雀无声，连咳嗽也不敢咳一下，可见她把观众都抓住了。因为独白时，所有的灯都熄了。只有一盏孤灯照着她一个人在那儿，要把观众整个抓住，完全听她的声音，看她的表情与手势，这是很难的。所以“独白”对演员是完完全全的挑战。
李欧梵：这个完全成功了，而且我可以解释成功在哪儿。“独白”在西方戏剧里也有，特别是女的独白，最近芝加哥演出一个歌剧也是女主角的独白戏。我还看过一部话剧(humanvoice)，也是独白的形式，男友走了，那个女主角回想以前的事，那个“独白”就一直在“动”她一下子睡在床上，一下子拿起电话，一下子又梳理头发，让人觉得她累得不得了，戏演完了，我看她真累坏了。可是卢燕用的是中国传统的戏剧形式，基本上动作是象征的，站在那儿几乎没有什么动，完全由声音的节奏与形象使人感受大的震撼力，到最后(对卢燕)你声音都有点哑了，我怕你是太激动了，接下来，你就说我的声音不好了，整个内心戏全由声音表达出来了。
这出戏，对我来说，最大的收获就是演技，小说不可能把这些都写出来。
西方文学批评讲究的是“各个文学形式与版本的关系”游园惊梦是现代小说，再上面是红楼梦，再上面是牡丹亭。游园惊梦当然有三、四个层次，把这个小说改编成戏剧，某些方面可以恰到好处，因为中国文学的传统精神基本上是由戏剧表现出来的。
传统与现代的结合
可是既然是传统的戏剧形式，要将它搬到现代舞台，就发生非常大的问题；遇到“传统”与“现代”如何结合的问题，有很多西方的剧作家，比如布莱希特(brecht)、怀尔德(thorntonwilder)也把中国的许多戏剧手法拿出来衍生运用。我个人觉得卢燕女士的表现是现代的形式，可是用的是传统的精神，因为传统戏剧的独白，不是这样子的。我自己是现代派，我总希望能把传统中最好的部分用现代精神现代形式表现出来。游园惊梦在舞台设计、导演手法、场景转换等方面，虽然大家尽了很大的努力，但我个人觉得还没有脱出传统的形式，所以后来把新的媒介体放进去时，不免有些牵强。譬如说，用电影方式的那一段，我们现在是在t。v。上看“国父纪念馆”演出时却是摆在舞台上方，效果如何我不清楚，不能评论。如果专就电影运镜本身来说——我是影迷，一看到电影，要求就比较苛刻一点——白先勇这一段意识流用电影来表现，可以说是最西方的了，在里面我也看到劳伦斯(d。h。lawrence)的影子，像白树、像马。西方电影戏剧把马叫equus，也是当成一种象征。用马当象征，相当可行，可以拍得很好的，可是一定要象征，不要弄成写实了。游剧中两匹马的头交在一起，我觉得并不需要。如果用lawrence的手法来拍，可以着重在腿、在鬃毛。游剧里马并没有跑，只用声音，我想可以多用一点蒙太奇，因为电影形式与戏剧不同。这部戏有多种形式，非常复杂，这种结构的复杂面，用电影手法应该都能表现出来，这才对得起小说。我觉得游剧里结构的复杂面不太够，或许台湾的电影从业员有他自己的想法。
再从舞台形式来谈。家具的摆设并没有充分的利用，如果用比较表象派戏剧手法的话，灯光可以使家具发生变化，同时灯光的效果也能做更大的发挥。当然，这又牵涉到韵律(tempo)的问题，如果变成五光十色，五彩缤纷的话，把整个气氛打破了，也不太好。
我想提一个问题，就教研究戏剧的人。中国的戏剧或话剧，从“五四”到现在，总是脱离不了现实主义的框框，中国以前的戏剧不只是现实主义，这是个讨论过很多的老问题。特别像游园惊梦这样的一篇小说改编成戏剧——这个小说又是古又是今；又是传统又是现代；又是牡丹亭又是游园惊梦——如何更灵活的去表现运用在舞台上，这也很值得大家去考虑。纯从形式上说，把游园惊梦和荷珠新配做比较，荷剧在某些层次上，它的独特性比较高，因为荷剧把平剧滑稽化，使之充满活力。当然，如果太过分现代化，过分有活力，也会使古典美减杀。在形式上，游剧已绝对能够达到古典美。特别是卢燕女士的声音、节奏，完全洋溢着古典美。
最后再提一个小问题。小说里的“程参谋”现在戏里头叫“程志刚”了。两个男的，有点double的味道，一个是过去，一个是现在，一个姓程，一个姓郑，连音也差不多。这两个人的造型，姓程的比较现代，可以说是台湾新生的一代，发型也比较现代一些，可是南京的那个参谋太西化了，头发应当梳得光光的，留一撮小胡子，穿着马靴
白先勇(插入)：这我要解释一下，这是有原因的。
台湾演出受舞台限制
我先就上面几个问题谈一下。第一在台湾排戏，受舞台限制很大，台湾没有一个舞台是可以旋转的，你不能动。第二，你刚才讲的那许多问题，都与预算有关，一点点的小更动，就是几十万(台币)投下去。我们参与这个戏剧的人，全是义务的，在“克难精神”之下弄起来。摄影是借来的，好在张照堂富有经验，国父纪念馆的灯光也不是为舞台表演设计，全是我们自己搭起来的，由无生有。如果有一个新剧场，technique的问题就比较容易解决。还有那两匹马，台湾只有这两匹马，拍来拍去，就只有这两匹(大家大笑)。至于头发，那个演员正在拍另外一部电影，是现代的，我们不给钱，我本来想替他剪的，也不能够剪(大家又一次大笑)。
翟志成：为什么不换角？他那个角色也不是太重要。
白先勇：还有很多麻烦，牵涉到cameraface，新人看起来好看，镜头一试就全不是那回事。这个人是试过的。
金恒炜：下面请白之教授发言。白之教授专攻中国文学，对中国戏剧尤有精湛的体验。记得我第一次去看白之教授时，他正在翻译牡丹亭，去年这本书出版了，如果我记得不错，白教授到柏克莱之后，与陈世骧先生交往甚密，一起看了很多中国戏。白教授以牡丹亭的翻译与研究者来看游园惊梦，一定很有意思。
被时间困住的三姊妹
白之：我非常感谢有这个难得的机会来看游园惊梦，一时之间，平剧、话剧、昆曲都欣赏到了，我觉得各方面都很好，非常动人。
我没有特别的见解。我觉得一个现代的作家，要利用中国文学的传统作品做题材，表现出来的多少有反讽的意味在里面。我们拿汤显祖的游园惊梦做一个引子，来看白先勇的戏，就非常有趣。白先勇的游园惊梦考虑的是杜丽娘到了中年是怎样个样子
白先勇：这个没想到过(接着大笑)。
白之：杜丽娘花园里的梦，汤显祖写得很含蓄很美。后来杜丽娘死了，死得很惨，再过三年，又复活了，与柳梦梅结婚，好像直到中年、老年都快活一生。我们摩登的现代作家，拿这个题材，结果就完全不同了。女主角到了中年，再回顾年轻时候没有实现的梦，非常动人的。现代的牡丹亭里的柳梦梅是骑马来的，从秀才变成参谋。有时代的批判，饶人咀嚼。
还有一点可说。由传统戏剧改编成现代话剧，拿古典做材料，但是用现代手法来表现，如戏中戏，也是相当摩登的。自四九年以来，中国大陆的好戏不多，但田汉的关汉卿也用“戏中戏”的手法，关汉卿自己演窦娥冤，台上有人演，台下有人看，我觉得在技巧上达到游园惊梦的效果。
李欧梵提到莎士比亚的王子复仇记，拿卫兵来说明，游园惊梦最后一段是三姊妹在一起，使我想到契诃夫的三姊妹
白先勇：这是我很喜欢的戏
白之：我不知道是不是故意的。契诃夫的三姊妹是被生活所困住，你的游园惊梦的三姊妹是被时间所困住。
金恒炜：我想请张洪年教授发言。他有兴趣就游园惊梦改成戏剧后的象征，发表意见，这当然是有意义而且相当重要的。
张洪年：小说我看了很多次，所以很熟。刚开始看戏时，有些失望，只见两位老先生老太太嘀嘀咕咕，讲了半天，好像跟戏没有关系，心里觉得看不到我预期的东西。看了一会儿，我才习惯了，知道我现在在看戏，不是在看小说，只要这个adaptation一过，就有意思了。
我觉得小说与戏剧在主题上有点不一样，戏剧的重点好像摆在秦淮妓女生活上去，钱夫人对钱将军说“我出生寒微，恐怕配不上你”这些话，原小说的重点就不在此。戏里用了“赏心乐事社”这在原小说中也是没有的，可是加的很好，客人来“游园惊梦”“赏心乐事谁家院”而结尾是在窦夫人宅子外面结的“谁家院”的涵义就出来了，就好像林黛玉葬花之前听到别人唱“赏心乐事谁家院”一般，有一些凄恻。
原小说中非常重视“月亮”的象征，充满了“月亮”意象，比如“玉桂”、“桂枝香”、“月月红”、“蒋碧月”；只有“蓝田玉”用的是“蓝田日暖玉生烟”的典故，接着用“太阳、太阳”是一贯下来的——你用月月月的，很多地方“月”得很有意思，比如说“得月楼”比如说钱将军对蓝田玉说“除了月亮摘不下来，都给你了”好像月亮是一个得不到的dream。小说中的窦公馆像广寒宫，可是戏里头看不到广寒宫
白先勇：我加一句。在舞台上，一开始是一弯新月，最后曲终人散是月在中天
李欧梵：我完全同意张洪年，在中段的时候整个气氛要有广寒宫的味道
张洪年：灯光的控制可以营造出月宫的感觉。戏剧演出时，舞台上方有一方银幕，如果改成电影，原小说里有“云母屏风”徐太太唱的就是嫦娥故事“云母屏风烛影深”追忆时可以从云母屏风追进去，那就转得很自然，将比舞台上面用银幕要好得多
白先勇：那限于条件嘛。
很高兴敢演出这样严肃的话剧
张洪年：另外，戏里头有一段介绍笛王顾老师的，前面铺张得很厉害，顾老师上场后，我一直等顾老师的表演，后来好像没有戏了。我builtanticipation，却落了空。还有一点，就是衣服的颜色，钱夫人的衣服太绿了，原小说是很深的绿，与月月红大金大红的鲜艳可以对比，窦夫人原小说是“银灰洒金”戏剧里穿的比不上原小说写的美。
戏里加进去“折花”那几段，是原小说没有的，用很subtle的方法，把他们的暧昧关系都点了出来，做得非常好。此外，梅妃、贵妃的故事，也是原小说没有的，但都可以与原精神连得上来。
白先勇：梅妃本来是没有的。
金恒炜：高教授以前写过一篇论文，透过白先勇与杨青矗的小说来分析台湾的社会结构。今年(一九八二)六月他到台湾时，刚好游园惊梦正在排演，他本来想去看的，却没有看成。这次总算有机会一偿夙愿了。高教授是研究社会学的，是不是可以用社会学的角度谈一谈？
高棣民：首先我想向白先生和金先生表示衷心的感谢。因为六月在台湾时，游园惊梦正在排演，我忙得一塌糊涂，没有办法赶去，所以这次是很难得的机会。
我觉得这个戏相当成功。开始的一段，佣人们的对话，你(指李欧梵)想到的是王子复仇记，我想到的是雷雨，雷雨不也是这样开始的吗？另外，我想到推销员之死(阿瑟？米勒作)，也有很多幕用意识流手法。我很高兴台湾有人敢演出这样严肃的话剧，正表示出：你们看得起台湾的观众，过去的电视、电影太不像样了(大家大笑)。我觉得这是一个试验，这个试验相当成功，我想可能只有像白先勇这样的人
白先勇(飞快插入)：这样的傻子
高棣民：才能弄成功这样的戏。演技的水平也特别高，卢小姐的演出让我感动，从台湾过去的电视、电影来衡量，很难想像能有演出这样的戏的演员我的看法可能有一点过火
白先勇：一点也不过火。
高棣民：这出戏，演员多，演技好，台词好，可见他们对观众的尊重，这是很好的现象，这也看出台湾的社会已发展到一个更高的地步。我不是靠艺术吃饭的，我的铁饭碗是社会学，其实现在还是玻璃饭碗，所以我想从社会学的角度来谈一谈。
对“台北人”这一类人反感
一九七年到七二年，我在台湾东海大海教英美文学，第一次看台北人就在那个时候。我对一位很优秀的学生说，我一直在教西方文学，你介绍一点台湾的现代文学给我好吗？刚好台北人出版，他说，这是最好的，你非看不可。那时候我的中文太差，前几遍还看不太懂，看了之后，一方面感动，一方面也起反感。我不是对白先生起反感，而是对“台北人”反感，我想我同你(指白先勇)一样，既同情他们，又对他们不面对现实有批评，我认为这个小说反映了台湾社会的一面，他们身体在台湾，但心在中国大陆，在南京、在桂林、在上海、在苏州。
一九七九年至八年，我在上海复旦大学深造，一方面教中国现代文学，我也介绍台湾现代文学给他们。我住在上海以后，才深切体会到台湾那些外省人的心态，我也才理解到他们在台湾重建上海的意欲，最热闹的地区是台北中山北路、南京路，商店、菜馆都是上海的招牌，六月份我回台湾，更清楚更深刻的看出来他们要重建的不是现在的上海，而是三四十年代的上海。台北人小说的背景是六年代，现在一九八二年，这些“台北人”的心态是不是还与以前一样？因为七年代初期我在台湾的许多上海朋友，总是批评台湾，唉，这个菜没有中国大陆的好，这个店没有中国大陆的好，什么都是中国大陆的好，他们看不起台湾货，只有上海的好。其实在中国大陆也一样，上海人到什么地方去都挑剔，这种现象只是在台湾表现得特别显著。
这次我回台湾，跟外省人谈话，我觉得他们有些不同了，现在不会老是批评台湾，好像感觉台湾这个地方还不错，可能我们想像的上海，比不上现在的台湾吧。
游园惊梦搬上舞台，我看观众大部分属于年轻人，他们对白先勇笔下的这些人物有什么看法？是不是认为只是他们父母的一代——如果他们的父母来自中国大陆。另外，我也想知道你(指白先勇)对六年代八年代这些人的心理变化有什么看法？
有些年轻女孩看了落泪
白先勇：我先回答高先生的问题。这次看戏，不错，是年轻人多，但另一个现象，中老年人也特别多。我想你说的台湾那些外省人通通去了，全部去了，我想他们的怀乡情绪还在，和你说的那种批判心态不太一样。年轻人看这个戏，我想心情就像英国年轻人看upstairsanddownstairs一样，出于好奇，看看那种生活形态，因为已经隔远了，他们这一代没有见过的；另外还有一种看法，再年轻一点的，隔得更远了，对那种生活形态完全不明了，或许反而有好处，他们没有所谓的批判心理，等于去看一场历史剧。
高棣民：就像中国大陆的青年看雷雨一样。
白先勇：有些年轻女孩看了落泪。我想那恐怕是因为卢燕小姐演技和universal的东西，除了社会意识之外，对人性中lostlove，lostyouth的感慨。
金恒炜：高先生刚才称赞演员的演技，我们就想到为什么在别的戏中他们不能演得那么好？台湾的演艺界应该检讨。这表示台湾不是没有好的表演人才，而是有人才不能好好用。
高棣民：我想是那些老板以为好的东西没有市场。这次白先生的戏获得成功，可能就会引起老板们的注意。我想林怀民也是一样，过去台湾没有什么舞蹈，既没有人才，也没有培养人才，又没有市场，一九七七年我到台湾作研究，刚好云门舞集演出，哇！那个轰动，我看过三、四次，百分之九十九以上的观众是年轻人，他们愿意花钱去买票！林怀民、白先勇成功之后，一些大老板可能会开始重视。像这种话剧，在美国也不一定有市场。
白先勇：高先生的说法，再正确也没有了。另外我要为台湾的演员们叫屈，台湾有好演员，也有好导演，好设计家都有，就是没有好制作人。他们不肯拿钱出来，就像你(对高)刚才讲的，瞧不起观众，不尊重观众。我们有信心，只要戏好，台湾绝对不愁观众，就怕没有人有眼光。
制作过程反映出台湾戏剧观念
金恒炜：下面我想请赖声川先生发表一些意见，他专攻戏剧，在这里导过五部戏，一定有很多专家的看法。
赖声川：专家不敢当。从八月开始，知道台北要演游园惊梦，就拼命写信回去，要家人朋友寄资料给我，所以搜集了许多资料。今天有机会看这出戏，实在很高兴，感想也很多。我觉得白老师的功劳太大了，可以说使台湾戏运推进一大步。由于这次演出，也可以看出台湾发展剧运的许多困难。我想从实际的舞台工作来讨论一下这个戏。
刚才李教授说，这个戏的症结是传统与现代的问题，我并不这样看。我认为戏和小说一样，游园惊梦是个现代小说，搬上舞台也是现代剧，所以要解决的大问题，不是传统与现代融合的问题，而是写实与幻想的处理方式。白老师在小说中处理得非常好，我觉得把小说改编成剧本，再搬到舞台，从头到尾就是要克服这个问题。
以前有人说游园惊梦不可能改成戏剧，我的考虑不在可不可能，而是有太多可能，问题是选择哪一种？我记得契诃夫说过一句话，他说人生中最重要的一些事，并不是舞台上演出的，我们并不是每天激烈的恋爱、杀人，所以舞台上的种种都是假的，每天的生活不过是吃饭穿衣，而我们的命运却在别处被决定了。游园惊梦就把决定命运的东西放在钱夫人的独白和影片中，这是白老师解决这个问题的方式，这绝对是行得通的一个方式。
但我和李教授的意见一样，那个影片有点多余。因为白老师在小说中关于马的那一段语言，尤其关于性，其象征与意象之丰富，用影片拍出，反而表现不出那么多层次。另外，卢燕女士走进烟雾的那一段，相当好。我个人的看法，如果不用影片，以其他方式来表现，也许更强烈。一般说来，要有很特殊的理由，才能在舞台上放影片或打幻灯。现在这个做法，我觉得像是为这个戏道歉——哎呀，对不起，不能牵两匹马上舞台表演，只好放个影片给你们看。
刚才白老师说话时，我听到你说：“年轻人看这片子”也许白老师的潜意识里最理想的是电影。其实舞台的功效就非常非常大，而且有多种做法。这次游园惊梦的制作过程，相当程度反应了台湾的戏剧观念和心态。简单来说，我对演员万分佩服，他(她)们演得太好了，对舞台设计和导演，我有些意见。台湾的舞台剧，还不脱电视、电影的心态，因为舞台剧太少了，不能理会舞台真正震撼人的能力。当然，台北国父纪念馆的空间也太大太宽了，根本不适宜演出话剧或舞台剧，它没有办法挡起来，因为一挡，一半的票可能就卖不出去了。由节目单的舞台设计图看来，聂光炎先生也被夹在现实与幻想之间。他设计了一种比较古怪的舞台，前面一排两对沙发，完全呈直线，后面一堵墙也是直线，这显示他想走抽象的路子，但客厅里的戏大半是写实的，如能弄些斜线就会好一点。舞台中间又空出一大块，这当然完全是有意识的。因为卢燕女士需要到前面去独白，半径一公尺半的圆圈其实就够了，不必空出三到四尺这么大的圆圈，把两套沙发从中斩成二截。游剧并不要求两组沙发上的人需要勾通，需要讲话。在一条线上，人站起来就显不出对比了，这个问题，特别在钱夫人拒绝唱惊梦的时候最为明显。这是戏中最重要的一幕，卢小姐非常入戏，我们从电视上的特写镜头看得出来钱夫人的拒唱，说明了许多东西，但舞台上大家排坐在同一条线上，稍远一点的观众，不但认不出谁是钱夫人，更看不出表情来。
台湾目前最需要的是舞台语言，让演员顺利的说话。一个戏中，韵律是很重要的，每个人有他自己的韵律，两个人在舞台上久了，一定会有一个人陷入另一个人的韵律中。游园惊梦里，我觉得除了卢燕女士，其他人都陷入别人的韵律，从头到尾，变成一个拍子，这时就需要导演出面平衡了。如果是电视或电影，可以用剪接来打散单一的韵律，舞台上就不能如此。
另外，对剧场管理我有一点意见。刚刚听白老师说，游园惊梦演出时，连走道上都坐满了人，这犯了一个大忌，失了火怎么办？来了地震怎么办？死两千五百人可不是件小事。第二点，我听到一个小孩子的哭声，喊爸爸。为什么让小孩进去呢？
白先勇(笑)：那是国父纪念馆里管理员的小孩子，我们来不及把他提出去。
赖声川：这反映台湾对戏剧的态度还不够严肃。
高棣民：已经有很大的进步了！
赖声川：是。但我觉得可以做的还有很多。
金恒炜：卢燕女士从洛杉矶赶来参加，请说一些话
希望白先勇找到人出资拍电影
卢燕：这次能参加演出，在演技上得到一些宝贵的心得。因为国父纪念馆不是一个演舞台剧的地方，而且游园惊梦有许多细腻的内心感受，在大戏院里，十排以后的观众就无法看出演员的眼神等细微处，非要夸张才能让他们了解，所以特别难。钱夫人这个角色，是有平剧背景的，她是唱戏的，可是在现代舞台上，白先生要求有一种美的姿态，一举手一投足都要表现出她以前的training。要怎样才能自然，不让人觉得在做身段，stylized摸vement，白先生跟我研究了很多，他每天到我旅馆来，教我很多姿势动作，我吸收后，再变成自己的。白先生编的剧本，我的动作本来是很少的，我现在再看这个戏，发现很多都是他教的，我希望(对白先勇)能satisfied您的要求。
白先勇：太好了，演得太好了。
卢燕：剧中有三个主角，在我观察，当然也是导演的观察，我的这个角色，应用最simple的方式表现，才显出与其他角色的不同。有的时候我觉得自己可能过分了一点，把您的tempo节奏拉下来一点，tooslow
白先勇：我要插一句，整个tempo是要慢的，如果很快，就不是游园惊梦了。
卢燕：我看了这个录影以后，非常希望有机会再演一次。因为排戏和演出的时候，看不到自己，现在看了，才发现到：哎呀！这个地方我觉得已经givesomuch，butitsnotenough，有时候觉得挺够，subtle，itsnotenough，如果再有机会，我可以掌握得比较好一点。小说中很多细腻的地方，舞台上没有法子尽量发挥，希望白先生继续努力，找到愿意出钱把它拍成电影的人，那我就能好好的演了。
赖声川：只要有小型的剧场就可以了。在荧光幕上我们很清楚的看到特写镜头，好比宴会中，您从头到尾没有开口，可是完全演活了钱夫人
卢燕：哦！因为你知道她的心情，她坐在那里究竟有多么委屈，她从来没有这样过，我背对着观众，希望用背来告诉观众，我坐在那儿是多么的委屈，心里是多么的不自然，可是不知道能不能够表现出来。
白先勇：是这样子。所有的人都在那儿，只有她一个人，背对观众，冷冷清清的，到她一转身讲出委屈的时候，感觉就出来了。这次能在国父纪念馆演出，已经是不得了了，soundsystem，音响效果完全是自己重新设计出来的，每个人身上都戴了一套wirelessmic，台上有二十几个microphone，还有一个人专管控制，有些人说话有回音这个剧在技术上，复杂得不得了，灯光的变化有七十多次，每次都不能差一点。
卢燕：其实这不算是typical舞台剧，因为在一个三千人的场地，戴了mic，如果真的用舞台上的projection，效果反而不好。
这次和台湾的演员一起工作，我觉得他们的水准不比百老汇的差，可惜就是没有机会让他们表现，所以白先生要多写剧本。
金恒炜：八月份我在洛杉矶碰到卢燕女士，当时谈起您游园惊梦，我问您这个戏是不是空前绝后的，您说空前是可能，但不会绝后，您又说希望能演永远的尹雪艳，您已经跟白先勇要了这个角色了，我们希望永远的尹雪艳可以出来。
这次座谈，本来我还约了葛浩文(howardgoldblatt)，他因为学校忙，不能到场，但他会来同我们一起吃晚饭，按照时间，大家现在就应当出发了，不过我们还可以延一下。本来最后要请白先生谈谈小说改编成戏剧遇到的一些困难，刚才开始时你已经谈了一点，是不是还愿意再谈一些？
避免文艺腔是编剧的最大雄心
白先勇：我想我就做个结论。这次把小说改成戏剧，很重要的一点，就是对话。我们戏剧几十年来的问题之一，就是对话不自然，一直都有文艺腔，我希望自己写的对话能做到没有文艺腔。文艺腔也不见得就能做得很诗意，因为原小说是很poetic，很lyrical的，所以我希望又抒情，对话又自然。中国的电影、话剧最令人不满意的，就是对话，我想这和“五四”以来的小说有很大的关系。避免文艺腔，是我这次编剧最大的雄心。
张洪年：我要说一句，我觉得一开始的时候，归亚蕾的舞台腔很重，她平常演戏根本不是这样说话，后来胡锦出场了，舞台腔更重，可是卢燕就不一样。后来想清楚，她们三人的delivery都很好，恰如她们戏中的身份。胡锦演的是还在戏中生活的一个人，窦夫人正一步步出来，而钱夫人已经完全出来了。一开始两个仆人的说话，我同意舞台腔是重了点。
白先勇：我写的时候就注意到这一点，我听他们念，听起来不对的就改掉。我很注意这个，也就教各位，希望是成功的。看台湾的电视剧，乃至曹禺的剧本，最不满意的，就是文艺腔太重。第二点，独白之长，恐怕是中国剧中第一次，使我捏了一把汗，实在舍不得删掉，我觉得独白是这个戏的精神，也晓得是个很大的冒险。第三点，把平剧运用到戏里，有很多是平剧动作。我们请了三位平剧老师，一位是徐炎之，他是台湾的昆曲泰斗；另外是梁秀娟和马骊珠，两位平剧界前辈，加上这几位演员在平剧界都很有修养
赖声川：这是创新之处，卢燕女士独白的时候，有很多平剧动作。
白先勇：我希望把平剧用上去。就是白之教授讲的戏中戏，我想用戏来点题，游园惊梦是不必说了，贵妃醉酒、洛神、霸王别姬都是为了点题，希望那历史层面藉戏来推广，这种用法，在中国戏剧里也是第一次，这几点，是相当冒险的，不知道演出后会是什么样子。我觉得平剧用得相当好，把气氛烘托出来，这全靠演员几十年的平剧修养，不然动作一出来不像就糟了“穿帮了”
我希望台湾的观众不再像tom所说的受侮辱，也希望台湾在各方面都能再创新，我们只是第一步，可以做的事太多了。这次我们希望是broadwaystyle，而不是实验剧式的。这次的演出，辛苦是非常辛苦，这几个月中可说每天都在挣扎斗争，可是报酬太大了，和这些演员、艺术家合作，是我最大的愉快，也希望这次起步之后，舞台剧后继有人，相信台湾的话剧还有前途的。
金恒炜：我们在很短的时间里，不但每位与会人士都发表了他个人的看法，也彼此交换了意见，实在是一个丰收。谢谢大家的光临。